Leszek Balcerowicz: Bać się nie należy

- Kto według Pana wygra EURO 2012?
- Nie wiem, nawet nie próbuję zgadywać. Moje życzenia są takie jak innych Polaków. Ale nie uważam się za znawcę futbolu.

- Pan Polaków zawsze przestrzegał przed świętymi Mikołajami w polityce. A kto to taki?

- Ten kto dużo obiecuje, a nie mówi skąd wziąć na to pieniądze, jest właśnie świę­tym Mikołajem. Tak, zawsze przestrzegałem, choć nie zawsze używałem tego określenia. Ale doszedłem do wniosku, że ono jest bardzo trafne. Uważam, że jak ktoś głosuje na świętego Mikołaja w polityce, to zachowuje się jak dziecko.

- Ale my już właśnie wybraliśmy.

- To określenie nie dotyczy obecnego rządu, lecz rozmaitych polityków. Łatwo zauważyć, kto nam najwięcej obiecuje.

- Każdy z nas ma w domu swoją ekonomię i tym się zajmuje. Czy w tej chwili czekają nas, zwykłych ludzi, jakieś niebezpieczeństwa?

- Na szczęście większość ludzi stara się postępować rozsądnie. To znaczy nie zwiększa wydatków, jeśli to oznacza, że wpędza siebie i swoją rodzinę w długi. Ta większość, która jest rozsądna w sprawach własnych finansów, tego samego powinna domagać się od państwa. Jeśli państwo wpędza siebie w długi, to wpędza w nie też swoje społeczeństwo. Więc tu potrzebne są proste reguły. To, co chciałbym mieć w przypadku moich domowych finansów, powinienem domagać się od polityków. Ale nie wystarczy jedynie tak myśleć. Trzeba działać. Czyli dawać głos nie tylko w czasie wyborów, ale pomiędzy nimi. Trzeba dołączyć do różnych inicjatyw, które przeciwstawiają się wydatkom bez pokrycia. Tak jak to się dzieje na przykład w Stanach Zjednoczonych. Tu nie chodzi o odkrywanie Ameryki, tylko przyjrzenie się, co się w Ameryce sprawdza.

- Czyli podpatrywać innych. Jaki kraj Pan postawiłby za wzór Polakom?

- Nie chodzi tu o kwestię mentalności, raczej o wyciąganie wniosków z doświadczenia. Szwedzi 20 lat temu mieli bardzo poważny kryzys bankowy. Dopuścili też do dużego deficytu budżetu. Ale wyciągnęli z tego wnioski i wprowadzili dyscyplinę w swoich finansach publicznych. Szwecja teraz jest jednym z nielicznych krajów, który nieźle sobie radzi w warunkach kryzysu i w zeszłym roku jego gospodarka rosła szybciej niż Polski.

- Ale właśnie w Szwecji są bardzo wysokie podatki. To właśnie tędy droga?

- Oni łącznie mają mniejsze podatki niż Francja. Trzeba też patrzeć, które to są te wysokie podatki. Jeżeli przeważają podatki pośrednie typu VAT i akcyza, to jest mniej szkodliwe dla przedsiębiorczości, niż gdy przeważają podatki bezpośrednie, dotyczące dochodów. Poza tym najważniejsze jest to, że Szwedzi, gdy byli biedni i zaczęli się szybko rozwijać, mieli niskie wydatki budżetu i niskie podatki. Gdy stali się bogatsi, to już zaczęli zwiększać swoje państwo socjalne. To przyczyniło się do kryzysu. Potem jednak wyciągnęli z tego wnioski.

- Czy teraz mamy budować drugą Szwecję, tak jak kiedyś budowaliśmy drugą Japonię?

- Pani mówi o różnych sloganach. To porównanie do Japonii było raczej jako dowcip, a nie określenie tworzącej się polskiej gospodarki.

- Jednak w tej tworzącej się polskiej gospodarce, mamy tzw. umowy śmieciowe. Młodzi ludzie nie mają często wyboru. Muszą iść na umowy śmieciowe. Czy mogą coś z tym zrobić?

- Zależy jaki jest wybór. Jeżeli alternatywą jest bezrobocie, to zawsze lepiej iść do pracy na elastyczną umowę. Ale młodzi ludzie i nie tylko młodzi ludzie, powinni domagać się zniesienia dużej dysproporcji pomiędzy normalną umową o pracę, a umową elastyczną. Dlaczego młodzi ludzie na elastycznych umowach są zwalniani?

Bo nie da się zwolnić tych uprzywilejowanych. Ci młodzi płacą cenę za przywileje chronione zwykle przez związki zawodowe. De facto - nie werbalnie - największym przeciwnikiem młodych ludzi są związki zawodowe, które chronią przywileje w postaci niemożności lub trudności zwolnienia swoich członków. Mitem jest, że związki zawodowe zawsze dbają o ludzi bezrobotnych. Tak bowiem dbają o tych, którzy mają pracę, że zwykle prowadzi to do dużego bezrobocia. Oczywiście bywają rozsądniejsze związki zawodowe jak na przykład w Szwecji. Ale niestety, my takich na szczeblu ogólnokrajowym nie mamy.

Natomiast na szczeblu przedsiębiorstw jest inaczej. Tam najczęściej związkowcy nie uprawiają polityki i rozumieją potrzeby przedsiębiorstwa. Dlatego uważam, że związki zawodowe powinny być aktywne, ale głównie na szczeblu przedsiębiorstwa. Przecież to, co robią centrale związkowe u nas - tak samo zresztą jest w Grecji - to jest czysta polityka.

- Niestety, teraz związki zawodowe, nie tylko w Polsce, zdobywają coraz większą siłę.

- Na szczęście nie wszędzie. Lecz my wcale nie musimy zgadzać się na to, co nie jest dobre, a jest też gdzieś indziej. Sam fakt, że dane zjawisko szerzej występuje, nie znaczy, że jest dobre.

- Czy czegoś się teraz powinniśmy bać?

- Bać się nie należy. Należy działać. Uważam, że jest za dużo straszenia ludzi, a za mało mobilizowania do działania, dzięki którym Polska będzie miała większa odporność na zewnętrzne zawirowania.

- Czy z perspektywy dwudziestu paru lat jest Pan z tej Polski zadowolony?

- Każdy, kto zna choć odrobinę polskiej historii, musi mieć świadomość, że te wybory 1989 roku otworzyły drogę do najlepszego okresu dla Polski od ostatnich 300 lat, pomijam krótki okres międzywojenny. Już 300 lat temu Polska zaczęła tracić dystans wobec Zachodu, jeśli chodzi o poziom rozwoju, poziom życia. I dopiero po 1989 roku, dzięki reformom, zaczęliśmy się rozwijać szybciej niż kraje Zachodu, czyli odrabiać ten dystans, w tej chwili około 50 procent poziomu dochodu przeciętnego Niemca.

I myślę, że tych Niemców warto by dogonić przez następne 20 lat, a nie czekać w nieskończoność. To właśnie powinno być ambicją Polaków - jak najszybciej nadrabiać ten dystans.

- Czy to znaczy, że dla nas przykładem mają być Niemcy?

- Nie tyle przykładem, co celem. Ale to nie oznacza, że mamy ich naśladować we wszystkim. Powinniśmy wprowadzać w Polsce takie rozwiązania, dzięki którym Polska będzie w stanie rozwijać się szybciej i poprawiać warunki życia milionów ludzi.