Nie ma żadnej IV RP

Podoba się Panu IV RP?

- Nie zauważyłem, żeby takowa istniała. Zresztą to Platforma Obywatelska szła do wyborów z hasłem prof. Śpiewaka: budowy IV Rzeczpospolitej i odcięcia się od tego, co było do tej pory. PiS mówiło raczej o budowie nowego państwa.

To nowe państwo miało być praworządne, a obywatele mieli przeżyć w nim odnowę moralną. Myśli Pan, że realizacja tych haseł jest jeszcze możliwa?

- To jest zawsze możliwe. Trzeba natomiast zadać sobie pytanie, czy istnieje do tego wola polityczna. Trzeba zebrać w tym celu większość w Sejmie, która będzie głosować za ustawami, które rzeczywiście będą oznaczać zmianę państwa. Myślę, że to jest możliwe, ale trzeba się zastanowić, czy w tym parlamencie są siły polityczne, które tego naprawdę chcą.

A w naszym Sejmie takie siły są?

- Myślę, że tak jak siedemdziesiąt procent Polaków głosowało za zmianami, za zerwaniem z czymś, co złośliwie nazywano PRL-em bis albo Rywinlandem, tak sądzę, że jest odpowiednio wielu posłów i senatorów, którzy takie zmiany mogliby poprzeć. Dodatkowo jest prezydent, który by mógł je podpisać. Natomiast wydaje mi się, że problemem są strategie podjęte przez liderów partyjnych, głównie przez Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska.

Te strategie nie pozwalają na budowanie nowego państwa? Na czym one Pana zdaniem polegają?

- Myślę, że strategia polega na tym, że Jarosław Kaczyński uznał, iż IV Rzeczpospolita tak, ale tylko ja sam muszę ją budować "tymi rękami" i muszę mieć wpływ absolutnie na wszystko, a zwłaszcza na to, co dotyczy służb specjalnych i resortów siłowych. Moim zdaniem, do zawarcia koalicji z Platformą Obywatelską nie doszło właśnie dlatego, że PiS nie wykazało żadnej elastyczności w podzieleniu się władzą w resortach siłowych.

A Platforma jest bez winy?

- Jeśli chodzi o Platformę, to realizuje ona zasadę: im jest gorzej, tym lepiej, czyli zasadę opozycyjności totalnej. Mam wrażenie, że obie partie w swoich gierkach politycznych zapomniały, po co zostały wybrane do Sejmu i co obiecywały.

Myśli Pan, że porozumienie i szeroka koalicja PO-PiS są jeszcze możliwe?

- Myślę, że w tej chwili jest to bardziej realne niż kiedykolwiek, bo od kilku tygodni mamy nieco inną sytuację polityczną. Obaj liderzy partyjni, gdyby kierowali się politycznymi kalkulacjami - zarówno Kaczyński, jak i Tusk - musieliby przyznać, że bardziej im się opłaca kompromis i ustalenie wspólnego sposobu działania do końca tej kadencji parlamentu, niż jakikolwiek inny wariant. Czyli albo istnienie dalej tej koalicji rządzącej, albo istnienie rządu mniejszościowego, czy też nawet wizja przyspieszonych wyborów. Bowiem w każdym z tych wariantów obie partie tracą więcej, niż mogą zyskać.

Ale przecież sondaże są coraz lepsze dla partii Donalda Tuska...

- Tak, ale Platforma już dwa razy bardzo boleśnie przejechała się na bezkrytycznej wierze w sondaże. Sondaż wykonywany na długo przed wyborami jest mało wiarygodny, bo jest to raczej oddanie nastrojów społeczeństwa, a niekoniecznie decyzji. Zresztą w tych sondażach pomijana jest z reguły bardzo istotna wiedza o tym, jak wielu ludzi jest niezdecydowanych. Im bliżej prawdziwych wyborów, tym bardziej te sondaże się zmieniają. W wypadku PO, jej obecna popularność sondażowa jest funkcją niepopularności PiS. Problem polega na tym, że PO konsumuje tę niepopularność na dwa wzajemnie sprzeczne sposoby. Z jednej strony przedstawia się jako "anty-PiS", a z drugiej strony jako "super-PiS". Z jednej strony w sondażach wskazują na nią ci, którzy uważają, że POlepiej zbuduje IV RP, a z drugiej ci, którzy nienawidzą Kaczyńskich i pomysłu jakichkolwiek zmian systemowych i liczą na powrót do III Rzeczpospolitej. Do wyborów utrzymanie dwóch takich sprzecznych elektoratów byłoby bardzo trudne, bo w kampanii trzeba postawić na konkrety, które zniechęcą część wyborców.

A może zamiast dogadać się z PiS, POskarze tę partię na rząd mniejszościowy?

- Jeśli PO wpuści teraz PiS w rząd mniejszościowy i będzie czekać na podobny koniec do końca rządów AWS, to w międzyczasie może wyrosnąć inna siła polityczna. To ona skonsumuje sukces, a nie Platforma, która wtedy będzie musiała podzielić się w koalicji władzą w taki sposób, że więcej odda władzy, niż byłaby w stanie dziś wytargować od PiS.
Czy po ujawnieniu taśm Gudzowatego z niewybrednymi wypowiedziami Oleksego, możliwe jest jeszcze, żeby lewica wyrosła na taką siłę polityczną, z którą będą musiały się liczyć i PiS, i PO?

- Powiem dość brutalnie: gdyby przywódcą SLD był teraz polityk z ikrą, to wykorzystałby tę sytuację doskonale, bo właściwie dostał piłkę, która aż się prosi, aby ją ulokować w siatce. Gdyby na miejscu Wojciecha Olejniczaka był ktoś bardziej samodzielny politycznie, to niewątpliwie wykorzystałby to do oczyszczenia partii ze starych układów, które jej szkodzą. Z rozmaitych koterii - związanych czy to z Millerem, czy to z Kwaśniewskim - i rzeczywiście to mogłoby otworzyć możliwości budowania nowej formacji, która potencjalnie miałaby całkiem duży zasięg. Ale Olejniczak potwierdził swoim postępowaniem to, co mówił o nim Józef Oleksy - że jest człowiekiem dość niesamodzielnym, uzależnionym od starych SLD-owskich frakcji, które rozdają w partii karty. Więc raczej sądzę, że potencjał wzrostu istnieje raczej w jakiejś partii, która będzie starała ulokować się między lewicą a Platformą Obywatelską.

Z Olechowskim na czele?

- Olechowski nie ma do tego predyspozycji osobowościowych. Gdyby tylko fotografie decydowały w kampanii wyborczej, to by się nadawał, ale niestety jest jeszcze telewizja, i trzeba nie tylko wyglądać, ale jeszcze coś mówić, a przede wszystkim trzeba podejmować jakieś działania. Olechowski nadaje się na frontmana, ale nie nadaje się na przywódcę partii. Myślę, że podobnie Aleksander Kwaśniewski, chociaż pewnie marzył o stworzeniu nowej formacji, zrobić tego nie zdoła. Natomiast kwestia, czy nie pojawi się ktoś inny, jest kwestią otwartą.

Mówił Pan o dużej niepopularności PiS, na której może zyskać PO. Skąd ta niepopularność się bierze?

- Ona się bierze po części z tego, że każdy, kto sprawuje władzę, stopniowo popularność traci. Ale w dużym stopniu ta niepopularność wynika z oczywistych błędów, jakie PiS popełnia.

A ustawa lustracyjna do tych błędów się zalicza?

- W moim przekonaniu zdecydowanie tak. Błąd polegał na odstąpieniu od pierwotnej ustawy, która była po prostu ujawnieniem zasobów IPN na wzór niemiecki. Błąd polegał na tym, że w nowelizacji prezydenckiej, która - jak się wydaje - powstała pod naciskiem środowisk lustracji niechętnych, usiłowano znaleźć jakiś sposób zachowania statusu pokrzywdzonego, sądu lustracyjnego i sporządzania jakichś list. Zabrano się do tego bardzo nieumiejętnie, więc zaowocowało to kilkoma oczywistymi absurdami, z których jeden to obowiązek składania oświadczeń przez siedemset tysięcy osób, oświadczeń zupełnie nie do zweryfikowania w krótkim czasie, a z drugiej strony pozostawienie sankcji zakazu wykonywania funkcji publicznych, co ma tutaj wątpliwe zastosowanie. Myślę, że zostanie to wytknięte ustawodawcy przez Trybunał Konstytucyjny.

Pan złożył już swoje oświadczenie lustracyjne?

- Nie, bo w "Rzeczpospolitej" zabrakło druczków, a "Gazeta Polska" dopiero mi je przysłała. Jako człowiek współpracujący z wieloma mediami, będę musiał złożyć swoje oświadczenie chyba w ośmiu miejscach, bo każde z nich zwraca się do mnie osobno, co samo w sobie pokazuje oczywiste wady tej ustawy.

A popiera Pan lustrację dziennikarzy w ogóle?

- Zdecydowanie uważam, że dziennikarze nie powinni mieć tajemnic. To zawód zaufania publicznego i nasza prywatność jest ograniczona, tak jak prywatność polityków. Jeżeli się jako dziennikarze wtryniamy z butami w cudze życie, a to należy do naszego zawodu, nie możemy dla siebie wymagać lepszych praw.

To dlaczego Jacek Żakowski tak zaciekle występuje przeciwko lustracji środowiska dziennikarskiego i zapowiada, że w przeciwieństwie do Pana, oświadczenia lustracyjnego nie złoży?

- Myślę, że Jacek Żakowski należy do takiej wpływowej grupy dziennikarzy w mediach, którzy od zawsze byli przeciwnikami lustracji, ponieważ od zawsze byli przeciwnikami rozliczeń z przeszłością, gdyż są wyznawcami tego, co pozwoliłem sobie nazwać "michnikowszczyzną", a więc w przeciwieństwie do RPA, gdzie stworzono komisję prawdy i pojednania, są wyznawcami pomysłu pojednania bez prawdy. Rządzi nimi przekonanie, że można państwo zbudować na udawaniu, że nic nie było, na zawieszeniu praw moralnych, przyzwoitości, sprawiedliwości i ogólnym pobrataniu się jak w "Folwarku zwierzęcym" Orwella. To moim zdaniem głęboko niesłuszna i absurdalna linia postępowania, ale ma ona w mediach licznych obrońców, właśnie w grupie tych gwiazdorów.