Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Robert Biedroń: Są sytuacje, kiedy nadal ukrywam, że jestem gejem

Anita Czupryn
Robert Biedroń: Widzę, jak Słupsk się zmienia. Jestem w stanie dotknąć tej zmiany
Robert Biedroń: Widzę, jak Słupsk się zmienia. Jestem w stanie dotknąć tej zmiany Bartek Syta
Znów będę startował na prezydenta Słupska. W przeciwieństwie do jałowych sporów w Sejmie bycie prezydentem daje ogromną satysfakcję. Jestem w stanie dotknąć zmiany - mówi Robert Biedroń.

polskatimes.pl/x-news

„Pod prąd” - taki tytuł nosi Pana autobiografia, która jest wywiadem rzeką, który przeprowadziła z Panem Magdalena Łyczko. Nadal Pan czuje, że żyje „pod prąd”?
(śmiech) Czuję, że wiele moich myśli, działań jest niesztampowych. Sprawiają, że ludzie o tym dyskutują, jest o nich głośno i to jest trochę pod prąd. Ale ta książka powstała z innego powodu. Napisałem ją dlatego, że kiedy dorastałem, kiedy potrzebowałem, aby ktoś dodał mi energii, sprawił, żeby żyło mi się lepiej, godnie, nie miałem takiej lektury. Nie miałem kogoś takiego, kto by mnie zainspirował, powiedział: „Słuchaj, jestem taki sam jak ty, podobnie czuję, mam podobne doświadczenia”. Chciałem się podzielić, szczególnie w dzisiejszej Polsce, swoją historią z czytelnikami. Historią człowieka, który sporo przeszedł w życiu, ale przez wielu jest podziwiany z tego powodu, że mu się udało. Że jednak idąc pod prąd, można osiągnąć sukces. A przecież wielu z nas o tym marzy, żeby czasami pójść pod prąd, zrobić coś wbrew oczekiwaniom społecznym, coś szalonego, nietypowego. Zmienić swoje życie. Ta książka jest dla tych ludzi.

Umiałby Pan wskazać ten moment, który pozwolił Panu z szablonowego dziecka, jak Pan o sobie mówi, które marzyło, aby zostać strażakiem, marynarzem czy podróżnikiem, stać się tym nieszablonowym politykiem?
To nie był jeden moment. To był proces. Życie stwarzało mi sytuacje, w których musiałem podejmować takie, a nie inne decyzje. A ponieważ nie chciałem podejmować decyzji, które w moim odczuciu byłyby niesprawiedliwe, które by sprawiały, że później moje życie byłoby niegodne, zafałszowane, to samo życie właśnie pchało mnie w określonym kierunku. Był to więc proces konsekwencji związany z decyzjami, które podejmowałem, które niestety, zbyt często okazywały się dla mnie bardzo kosztowne. Wiele mnie kosztowało, żeby…

Żeby co?
Żeby na przykład powiedzieć... Żeby zrobić coming out. Żeby mówić rzeczy, które ludziom często się nie podobały. Robić rzeczy, które ludzie nie do końca szanowali i ich nie rozumieli. Ale ja wiedziałem, że muszę tak postępować, jeżeli chcę żyć na swoich warunkach. Miałem świadomość, że zapłacę za to jakąś cenę. No, może nie zawsze wiedziałem. Naiwność to jedna z cech, które mi pomagały w życiu. Strasznie jestem naiwny. Pewnie nie zrobiłbym wielu rzeczy, gdybym racjonalnie potrafił ocenić ich skutki.

Może to nie była naiwność, ale szczere podejście do życia?
Ale było podszyte brakiem zrozumienia konsekwencji, które wypływały z dokonywania pewnych wyborów.

Mówi Pan o sobie w tej książce: „buntownik nie z wyboru”. Przypadek, los stawiał Pana w sytuacjach, w których wciąż musiał się Pan jednoznacznie określać?
To społeczeństwo stawiało mnie w takich okolicznościach. To społeczeństwo ciągle wymagało ode mnie identyfikacji. To tak, jakbym przekraczał kolejne granice, na których oczekuje się ode mnie kolejnego paszportu. Kiedy ciągle musiałem udowadniać swoją tożsamość. I często to, co okazywałem albo chciałem okazać, prezentowało się fałszywie. Ludzie mówili: „Nie! Ty masz być hetero! Nie możesz być homo. Masz myśleć tak, a nie inaczej. Masz robić to, a nie to”.

Masz być głową rodziny, mężem i ojcem?
No tak. Było wiele rzeczy w życiu, kiedy czułem, że to jest niesprawiedliwe i nie chciałem podejmować decyzji wbrew sobie. Moja matka wymagała, żebym się ukrywał, nie mówił o swoim homoseksualizmie, a ja czułem, że to jest niesprawiedliwe.

Mówiąc w książce o swoim coming oucie, powiedział Pan, że to jest niekończący się proces. Ciągle trzeba się do tego przyznawać. Ale przecież chyba już cały świat wie, że Robert Biedroń jest gejem? Już nie musi Pan o tym ciągle mówić.
Nadal są takie sytuacje, w których nie jestem sobą. I nadal są sytuacje, w których muszę deklarować albo ukrywać to, że jestem gejem.

Jak to? Przed kim?
Podam przykład. Jestem członkiem kongresu władz lokalnych Rady Europy i jeżdżę na Ukrainę, gdzie szkolę samorządowców i merów miast. Często zdarzają się sytuacje, kiedy już siedzimy sobie po szkoleniach i nieformalnie rozmawiamy, to pytają mnie: „Co z twoją żoną, z dziećmi, ile ich masz, jak ma na imię żona?”. I wtedy niestety nie mogę powiedzieć prawdy.

Nie? Dlaczego?
Bo czuję, że oni by tego nie zrozumieli.

Na Ukrainie nie ma gejów?
Nie o to chodzi. Ta rzeczywistość na Ukrainie, tak, jak ją obserwuję, nie jest gotowa do przyjęcia takiej informacji. Rozmawiam o tym z kolegami w wielu krajach, w tych, gdzie dyskusja o homoseksualizmie nie jest tak rozwinięta jak w Polsce, i oni nie są w stanie tego przejść.

To co Pan wtedy mówi?
Szybko uciekam od tego tematu.

Myśli Pan, że Ukraińcy nie czytają internetu, nie znajdą o Panu informacji?
Często wygląda to tak, jakby nic nie wiedzieli, jeśli pytają mnie o żonę.

Myślałam, że coming out daje poczucie ulgi - oto w końcu nie muszę się ukrywać.
Ojej, pani redaktor! Daje ogromne poczucie ulgi. To jest jak rozpoczęcie nowego życia. Zrzucenie z siebie tego ciężaru ukrywania się, tego ciężaru napiętnowania, grzechu, wstydu. To jest coś wspaniałego. Ale, jak powiedziałem, to jest proces. Coming out nie oznacza, że jednego dnia o tym mówimy i mamy to już za sobą. Pewnie umrę nie do końca wyautowany, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie zakładał, że jestem hetero. Ale to przejście tego etapu, w którym mówi się o tym po raz pierwszy i ma się odwagę stawiać kolejne kroki, nadal o tym mówiąc, jest czymś cudownym. To jak wyjście z szafy: już nie trzeba się ukrywać, można normalnie funkcjonować, nie muszę o moim partnerze Krzyśku mówić, że ma na imię Iza. A tak moi koledzy i koleżanki robią, tak mówią w pracy o swoich partnerach, muszą ciągle się samokontrolować, ciągle samoograniczać. Kiedy opowiada się o swoim życiu prywatnym, to wielu z nich albo w ogóle o nim nie opowiada, albo udaje, że ma dziewczynę zamiast chłopaka.
To dlaczego nie biorą z Pana przykładu?
Trzeba mieć do tego dużo odwagi. Ale ja też miałem dużo szczęścia w życiu. Osobistym, rodzinnym czy zawodowym. Nie każdy ma ten komfort, który ja dzisiaj mam. Nie każdy też ma tyle siły, żeby przez to przechodzić.

Pana dzieciństwo na Podkarpaciu, między Ukrainą a Słowacją, nie było szczęśliwe.
Dzisiaj widzę je w różnych kolorach, ale w książce opowiedziałem wiele smutnych historii nie dlatego, żeby opisać swoje dzieciństwo jako nieszczęśliwe, ale po to, aby opowiedzieć o pewnych problemach i je nazwać. Dziś nadal wiele osób nie ma odwagi ich nazwać. Musiałem zmagać się z alkoholizmem mojego ojca, z przemocą w domu i nie miałem nikogo, do kogo mógłbym się zwrócić.

Znamienne jest to zdanie w książce, że to wydawało się Panu normalne, bo wokół wszyscy w rodzinach mieli alkoholików i przemoc.
Wszyscy. Na podwórku wszystkie dzieci miały taką sytuację. Dlatego wydawało mi się, że tak po prostu jest i to jest naturalne. Oczywiście, w środku, w głębi siebie czułem niesprawiedliwość, czułem, że coś jest nie tak, ale wydawało mi się, że tak jest wszędzie. Pewnie, gdybym wtedy otrzymał jakąś pomoc, gdyby znalazł się ktoś, kto przełamałby to tabu, zauważył, że moja matka chodzi pobita, że my, dzieci, chodzimy posiniaczone…

W szkole też nie zauważyli?
Nie. A wszystkie dzieci tak miały.

„Szkoła zbyt często podcinała mi skrzydła” - mówi Pan w książce. Dzisiaj, jak słucham młodych ludzi, wiem, że wcale nie jest lepiej.
Nie jest.

Ale Pan jest prezydentem dużego miasta, jest Pan odpowiedzialny za organizację systemu oświaty. Dlaczego nie stworzy Pan w Słupsku szkoły, która nie podcina, a dodaje skrzydeł?
Staram się to robić. Bywam w szkołach, opowiadam dzieciom o demokracji, spotykam się z nimi, dodaję im energii. Ale też widzę, jak te spotkania wyglądają. A wyglądają bardzo różnie, w zależności od samych szkół, od nauczycieli. Chcę to robić właśnie dlatego, że ja nikogo takiego w szkole nie spotkałem. Nikt taki nigdy do mojej szkoły nie przyjechał, nie odwiedził. Ktoś, kto by pokazał, że można żyć inaczej, że można inaczej myśleć. Że można marzyć. Szkoła nie pozwalała mi marzyć. Oczekiwała, że nauczę się wierszyka na pamięć, będę znał budowę pantofelka, na wuefie sześć razy przeskoczę przez kozła. Szkoła nie chciała rozmawiać ze mną o moich marzeniach, pragnieniach, o tym, co dzieje się u mnie w domu. Chowała głowę w piasek, kiedy działy się rzeczy okrutne. I co okazało się ważniejsze w moim życiu? Budowa pantofelka i wierszyk na pamięć czy to, co mnie spotykało w domu? Wydaje mi się, że doświadczanie przemocy było dużo bardziej znaczące. Ale i dzisiaj badania pokazują, że nauczyciele w takich sytuacjach chowają głowę w piasek, nie zauważają przemocy, również w samej szkole. Dlatego tak jestem na to czuły, rozmawiam z dyrektorami szkół. Niestety, słyszę, jak mówią czasami, że u nich w szkole przemocy nie ma. Łapię się wtedy za głowę. Nie znam takiej szkoły, to niemożliwe, żeby istniała gdziekolwiek na świecie szkoła wolna od przemocy. Taka jest też natura dzieci, że bywają okrutne. Jeżeli nauczyciele tego nie dostrzegają, to znaczy, że są niekompetentni. Ale dzieci padają ofiarami przemocy z różnych stron. I trzeba z nimi o tym rozmawiać. A nawet jeśli nie padają, to może tak się stać w przyszłości, bo taki jest świat. Powinny więc znać mechanizmy. Umieć reagować, zarówno kiedy im się dzieje krzywda, jak i kiedy są świadkami przemocy. Wie pani, u mnie na podwórku był pedofil. Wszystkie dzieciaki o tym wiedziały, niektórzy biegali do niego, chwalili się. Jestem przekonany, że wiedziała o tym część rodziców. Nikt nic nie zrobił. Siostra zakonna w szkole raz złapała mnie za ucho i nazwała bezbożnikiem. Za nią zaczęły mnie tak nazywać dzieci. Nie wiedziałem, co to znaczy, ale wiedziałem, że to jest złe. Te wszystkie doświadczenia sprawiły, że zacząłem się buntować. A potem zacząłem się buntować, kiedy odkryłem, że jestem gejem.

Ale najpierw się Pan załamał. I postanowił ze sobą skończyć.
To był ten pierwszy moment. Chodząc do szkoły średniej w Ustrzykach Dolnych, nie znałem żadnego geja. Słyszałem za to, że to jest choroba, sodomia, zboczenie, które trzeba leczyć. W książce opowiadam, jak chodziłem po Bieszczadach, jestem przewodnikiem górskim, spotykałem i wilki, i łosie, i rysie, i niedźwiedzie, a nigdy nie spotkałem żadnego geja. Myślałem, że jestem z tym jedyny na świecie, nie ma drugiego takiego przypadku. I że to jest bez sensu, bo po co mi żyć? Nigdy nikogo nie pokocham, nikogo nie poznam. Poszedłem do psycholożki. Powiedziała, że się z tego wyleczę. A ja wiedziałem, że z tego nie można się wyleczyć. Pora skończyć. Postanowiłem popełnić samobójstwo. Na szczęście się nie udało. Ale też nikt się tym nie zainteresował.

Nie trafił Pan do szpitala?
Nie. Mieszkałem w internacie, natknęli się na mnie wychowawcy i przeszli nad tym do porządku. A to był mój krzyk rozpaczy. Byłem z tym sam.

Moi koledzy geje mówili mi o wewnętrznym gejoradarze - wystarczy im jedno spojrzenie, żeby wiedzieć, czy facet w autobusie, na przystanku, w kinie czy innym miejscu jest gejem.
Niektórzy tak mają. Ja nie. Myślę, że to może być złudne, że niektórzy sobie wmawiają, że mają gejoradar. Ale mam za to aplikację na smartfonie.

I co ona robi?
Mogę pani pokazać. (Robert Biedroń włącza aplikację w telefonie) Ojej, jeszcze jakiegoś pani znajomego wyautujemy! Działa to tak - widzi pani? Telefon pokazuje, że 497 m stąd jest chłopak. 32 lata. Gej.

Po co to Panu? Przecież Pan nie szuka partnera?
Ale ci ludzie bardzo często do mnie piszą. Dla nas wszystkich tego typu rzeczy mają ogromne znaczenie. W heteroseksualnym świecie musieliśmy znaleźć inne sposoby, żeby nie czuć się sami, żeby wiedzieć, że wokół nas są tacy jak my. 400 m ode mnie jest chłopak, który jest taki jak ja. A kiedyś myślałem, że na całym świecie nie ma takiego jak ja.

Niełatwo chyba było Panu opowiadać o tych bolesnych, ale też intymnych rzeczach?
Nie było łatwo. Dlatego wiele razy odmawiałem, słysząc wcześniej propozycje wywiadów rzek. Trzeba było pamiętać, że żyją moja mama, moi bracia, moja siostra, dalsza i bliższa rodzina, która będzie czytać tę książkę i będzie to przeżywać razem ze mną. Ja będę płacił cenę za to, co opowiedziałem, i oni będą płacili tę cenę, dotknie to ich rykoszetem. Doszedłem jednak do wniosku, że należy tę historię opowiedzieć, żeby pomóc innym. Żeby ludzie wiedzieli, że nie są sami, że istnieją mechanizmy, które mogą sprawić, że można od tego uciec, że przemoc nie jest zapisana w naszym życiu, że to nie jest żadna kara, tylko jest to zło. Mnie nikt wcześniej nigdy tego nie powiedział. Gdybym wiedział, że mój ojciec nie ma prawa mnie bić, że są instytucje, ludzie, do których mogę się zwrócić po pomoc, to natychmiast bym to zrobił. Ale moim azylem były książki. Wiedziałem, że inny świat jest możliwy. Że są światy, w których żyją szczęśliwi geje. Że można robić fantastyczne rzeczy w życiu. I że są inne miasta niż moje Krosno, inne kraje, zapachy, smaki, kolory.
Dorosłe życie okazało się fajniejsze niż dzieciństwo?
Zdecydowanie. Nie tylko dlatego, że już nie jestem bity i nie czuję fizycznego bólu. Przede wszystkim dlatego, że w dzieciństwie czułem, że nie jestem sobą, czułem presję społeczną. I widziałem wiele nieszczęścia w mojej rodzinie. A dziś - nadal mam książki, które zabierają mnie w fantastyczne miejsca, ale mam też swojego partnera, którego bardzo kocham, mam miłość. Mam mamę, która jest szczęśliwa. Dzisiaj to ona w końcu żyje.

Po śmierci Pana ojca. Kiedy on żył, ona wciąż żyła w strachu. Najpierw przed mężem, a potem - kiedy dowiedziała się, że ma syna geja. Dostawała listy…
…że powinna mnie utopić, tak. Jak to przeczyta, to będzie płakała. Dziś to ona płacze ze szczęścia. Kiedyś płakała z rozpaczy, że straciła syna. Dziś płacze z dumy, że go ma. To jest fantastyczne. Ale zmieńmy temat, bo zaraz sam się popłaczę.

Teraz miejscem Pana życia jest Słupsk. Wcześniej były Olsztyn, Londyn, Warszawa. Co będzie następne?
Nie wiem, co będzie, ale zadeklarowałem, że znów będę startował na prezydenta Słupska. W przeciwieństwie do jałowych sporów w Sejmie bycie prezydentem daje ogromną satysfakcję. Widzę, jak zmienia się miasto. Jestem w stanie dotknąć tej zmiany, poczuć ją. Czuję rytm tego miasta. Nie dziwi mnie to, że prezydenci miast nie chcą iść do Sejmu. Czują moc sprawczą swojej pracy.

Jeśli już jesteśmy przy polityce, to w książce dużo gorzkich słów powiedział Pan o Platformie.
Podobnie jak duża część społeczeństwa bardzo się rozczarowałem. Miała być partią obywatelską, miała zmienić Polskę po smucie, jaka nastała podczas rządów PiS.

Myśli Pan, że tak się nie stało, bo władza demoralizuje?
Nie. Jeśli nie ma się busoli i nie wie, do jakiego portu chce się zawitać, za to uprawia się politykę ciepłej wody w kranie, bez wizji, to musiało doprowadzić do tego, co się stało. Władza dla samej władzy ma krótkie nogi i dziś to bankructwo Platformy szczególnie widać.

Ogłoszony w ubiegłym tygodniu gabinet cieni Platformy Obywatelskiej nie wzbudził w Panu jakichś emocji?
Obawiam się, że jeżeli Platforma Obywatelska nie znajdzie pomysłu na siebie, to ten gabinet na długo pozostanie w cieniu. Sama nazwa jest dość kabaretowa, bo w tej trudnej sytuacji politycznej, w której jest dzisiaj Platforma, obawiam się, że ten gabinet jeszcze przez wiele lat nie będzie testowany. Nie chciałbym oceniać poszczególnych polityków, którzy się znaleźli w tym gabinecie…

…a pana Grzegorza Schetynę?
Dobry jest w układankach, dzieleniu stołków, ale kompletnie nie potrafi sobie poradzić ze sformułowaniem atrakcyjnej oferty dla społeczeństwa. Jeżeli brakuje energii, świeżości, autentyzmu, którego dziś w Platformie Obywatelskiej nie ma, to ilekolwiek by gabinetów cieni powołać, to one w cieniu pozostaną. Tak to chyba, niestety, będzie wyglądało. Jestem przekonany, że gdyby wyszła pani z mikrofonem na ulicę i zapytała ludzi: „Co sądzicie o gabinecie cieni Platformy Obywatelskiej?”, to nie będą mieli żadnego pojęcia, że taki gabinet w ogóle powstał. Bo Platforma, po prostu, nie budzi już dzisiaj żadnych emocji.

Nie wybrał się Pan też na kongres lewicy.
Nie pojawiłem się na nim z jednego względu, dość prozaicznego: od dawna planowałem promocję mojej książki w Łodzi. Ale kibicuję wszystkim inicjatywom, które mają na celu przypominanie o wartościach lewicowych. To są moi starsi bracia i siostry w wierze, którzy przeszli swoje, musieli przejść przez swoje Morze Czerwone i suchą stopą przez nie nie przeszli. Trochę są pokiereszowani, ale dobrze im życzę. Wspieram lewicę, ale znów, podobnie jak z Platformą Obywatelską, SLD potrzebuje koncepcji, nowej formuły działania. Tam również nie ma energii, nie ma ludzi, którzy poprowadziliby Sojusz ku lepszej przyszłości. Dziś cechuje go trwanie dla samego trwania, bo okazuje się, że ono nic nie zmienia na lepsze. Ale, powtórzę, dobrze im życzę. Mam nadzieję, że ten kongres będzie udany i będzie okazją do refleksji nie tylko nad przeszłością, bo mam wrażenie, że Sojusz zbyt często żyje przeszłością, ale także nad planami na przyszłość, bo tego oczekują wyborcy. Dla mnie nadzieją jest Barbara Nowacka, ona ma pomysł na Polskę.

W piątek odbył się po raz drugi pogrzeb pary prezydenckiej Lecha i Marii Kaczyńskich. Jak patrzy Pan na ekshumacje?
Z przykrością i zakłopotaniem. Ponieważ w Polsce tego typu sytuacje są zawsze pełne emocji, ale też związane z tabu, z intymnością. Naruszanie tego w interesie politycznym budzi we mnie niesmak. Myślę, że źle się dzieje, że Jarosław Kaczyński zaprzęgnął do tej machiny politycznej zyskiwania punktów swojego brata. Ten danse macabre nad trumnami nie tylko pary prezydenckiej, ale także innych osób, które zginęły w Smoleńsku, chyba dla wielu Polaków jest czymś makabrycznym właśnie. Ze smutkiem to przyjmuję. Nie chciałbym Polski, w której będziemy grzebali w naszych trupach, odkopywali szczątki prezydenta, prezydentowej, polityków, szczególnie że wśród nich byli też moi znajomi, że znam ich rodziny. Po spotkaniu z panią spotykam się z Barbarą Nowacką i wiem, że ona też to przeżywa, mimo że akurat jej mama Izabela Jaruga--Nowacka została skremowana. Ale przeżywa, bo sprawa ciągle wraca jak jakiś potwór, którego nie można zakopać, którego ciągle się wykopuje i mam wrażenie, że tylko do celów politycznych.

Myśli Pan, że ekshumacje nie przyniosą nowych wyjaśnień?
Nie, na pewno nie. O jakim wyjaśnieniu mówimy? Potwierdzą to, co już zostało potwierdzone. Oczywiście Jarosław Kaczyński będzie próbował manipulować tymi informacjami, tak jak to ma miejsce przez te wszystkie lata, ale przyniesie to znów kolejny ból, kolejne niesmaczne dyskusje, przyniesie znów emocje, które zwłaszcza w tak spolaryzowanej polskiej polityce, w tak podzielonej Polsce nie są potrzebne. Ta wojna polsko-polska, którą zafundowali nam Donald Tusk i Jarosław Kaczyński, powinna wreszcie być zakończona. Miałem nadzieję, że akurat w kwestii smoleńskiej, kiedy Prawo i Sprawiedliwość dojdzie do władzy, ten rozdział zostanie zamknięty, że nie będzie już gry smoleńskiej, że to był wehikuł, który wyniósł PiS do władzy, ale że przestanie on już funkcjonować. Niestety, chęć zemsty, udowodnienia, wendety u Jarosława Kaczyńskiego jest bardzo silna. To jest fatalne.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Robert Biedroń: Są sytuacje, kiedy nadal ukrywam, że jestem gejem - Portal i.pl

Wróć na gp24.pl Głos Pomorza