Z tarczą, ale nie na tarczy

Rosjanie przekonali się, że Afganistan łatwiej zdobyć, niż utrzymać. My damy radę?

- Mam nadzieję, że tak. Chociaż nigdy tego nie ukrywałem, że jest to ryzykowna misja.

Po co jedziemy do Afganistanu?

- Dziwi mnie to pytanie.

Dlaczego?

- To oznacza, że poniosłem porażkę jako minister. Wielokrotnie uzasadniałem przed Sejmem i Senatem, że należy podjąć misje, które nie są w naszym bezpośrednim interesie narodowym, ale wynikają z zobowiązań sojuszniczych. W istocie sprowadza się to do odpowiedzi na pytanie, czy chcemy, aby NATO było uważane za twardy sojusz wojskowy i miało skuteczną siłę odstraszania. A jeśli chcemy być wojskiem z górnej półki NATO-wskiej, to teraz mamy szansę się wykazać.

Ale przecież społeczeństwo może mieć wątpliwości, skoro dwaj wicepremierzy z partii koalicyjnej nie kryją, że mają odmienne zdanie niż PIS. Zresztą nie tylko do tej operacji wojskowej.

- Są one artykułowane kwieciście wobec opinii publicznej. Na Radzie Ministrów była cisza jak makiem zasiał. Zresztą gdy przychodziło do głosowań, w których ważył się los tych operacji, nie zauważyłem wyłamania się z solidarności.

Ze swojej strony zrobił Pan wszystko, aby Polacy bezpiecznie wrócili do domu?

- Do tej misji przygotowywałem się niemal obsesyjnie. Bo jak mało kto, zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw. Dlatego chciałem wygasić misję w Iraku. Aby Afganistan był jedynym priorytetem całego resortu.

Czym się różni współczesny Afganistan od tego sprzed 20 lat?

- Zasadniczo. Kiedy podróżowałem z ruchem oporu, byliśmy w środku regularnej wojny. Zewsząd dochodziły odgłosy bombardowań, ostrzałów artyleryjskich i rakietowych. Co dzień chodziło się przez pola minowe. Milion Afgańczyków zabitych, jedna trzecia narodu na uchodźstwie. Dzisiaj większość z nich wróciła do domu. Główne arterie komunikacyjne są w najlepszym stanie od pół wieku. A przede wszystkim Afganistan ma demokratycznie wybranego prezydenta i parlament. Po raz pierwszy w historii.

To już chyba zasługa interwencji Amerykanów. Czy demokrację w tej części świata koniecznie trzeba krzewić siłą?

- Niekiedy nie ma wyjścia.
W latach 80. był Pan bardziej korespondentem wojennym czy partyzantem?

- Uważałem się za członka ruchu oporu, który używał rzemiosła dziennikarskiego do celów politycznych. Do wzmocnienia Zachodu, walczącego z tym samym wrogiem, którego mieliśmy w Polsce.

Używał Pan broni?

- Tak.

Ze skutkiem śmiertelnym?

- A to już pozostanie moją słodką tajemnicą.

Czy doświadczenia, które Pan stamtąd wyniósł, przełożyły się na późniejszą działalność polityczną?

- Na wojnie się szybciej dojrzewa. Ja nie służyłem w Ludowym Wojsku Polskim, ale to, że byłem na prawdziwej - i to zwycięskiej - wojnie, stanowiło nić porozumienia z żołnierzami. Łatwiej odnajdowaliśmy wspólny język.

Dlatego był Pan przeciwny degradacji gen. Jaruzelskiego?

- Gen. Jaruzelskiego można osądzić i jak trzeba będzie - na podstawie wyroku sądu - nie tylko zdegradować, ale i rozstrzelać, a ciało wydać rodzinie.
Degradacja kojarzy mi się z tchórzostwem na polu walki, a gen. Jaruzelski jest Kawalerem Virtuti Militari. Za zbrodnie polityczne polityczna kara. W tym przypadku powinna być dotkliwa. Bo co tu dużo mówić, był on sowieckim janczarem w Polsce.

Prezydent Lech Kaczyński ma inne zdanie. Nie tylko chyba w tej sprawie. Bo widać było gołym okiem, że po objęciu resortu spraw zagranicznych przez Annę Fotygę, a pośrednio potwierdza to także nominacja dla Pana następcy, punkt ciężkości w sprawach dyplomacji i bezpieczeństwa przesunął się do Pałacu Prezydenckiego.

- To jest prawdziwy dylemat konstytucyjny. Czy można brać odpowiedzialność, jeśli ktoś inny ingeruje w politykę kadrową czy ważne decyzje. Minister ponosi odpowiedzialność konstytucyjną. I dlatego musi mieć tyle autonomii, aby porażki i sukcesy wynikały z tego, co robi.
Nie kryłem, że szczególnie gdy idzie się na wojnę, minister obrony musi mieć wolną rękę. A ja chciałem ją mieć w doborze dowódców i szefów służb specjalnych. Sytuacja, w której minister odpowiada, a kto inny decyduje, jest nie do zniesienia. I ja nie chciałem jej znosić.

W jednym z wywiadów mówił Pan, że przekraczając z oddziałem mudżahedinów granicę pakistańsko-afgańską, czuł Pan za sobą oddech pakistańskiego wywiadu. Czy nasi żołnierze też będą mogli liczyć na wsparcie służb wojskowych?

- Proszę o następne pytanie.

Czy minister Szczygło prosił Pana - bądź co bądź speca od Afganistanu - o konsultacje?

- Nie.

A w sprawie tarczy antyrakietowej.

- Nie.

Po co nam tarcza?

- Tak jak wiek XX był czasem wojen pancernych, tak podejrzewam, że to stulecie będzie czasem konfliktów rakietowych. Mamy już tego pierwsze jaskółki, np. konfrontacja Izraela z Hezbollahem. Niewielka ilość stosunkowo prymitywnych rakiet sparaliżowała nowoczesne państwo.
W naszym interesie jest pozyskanie technologii antyrakietowych i włączanie się w różne inicjatywy. Tak jak popieramy to, by NATO rozwijało swoje zdolności antyrakietowe, tak powinniśmy poważnie rozważyć propozycję amerykańską.

Na każdych warunkach?

- Chodzi o to, aby szala ryzyka i korzyści związanych z tą propozycją przechyliła się na tę drugą stronę. Dopiero wtedy rząd będzie w stanie przekonać parlament i opinię publiczną, że porozumienie jest dla nas korzystne.

Zazwyczaj sprawy związane z obronnością nie są poddawane bezpośredniemu osądowi przez społeczeństwo. Czy jednak w tym przypadku referendum nie byłoby wskazane?

- Nie sądzę. Po pierwsze, są to kwestie czysto techniczne. Po drugie, gdybyśmy robili referenda w sprawach związanych np. z misjami zagranicznymi, z natury niepopularnymi, bo drogimi i niebezpiecznymi, wyszłoby, że demokracji nikt nie lubi. To jest jedna z tych rzeczy, którą musicie, nam politykom, zostawić.

Za półtora roku w Ameryce są wybory prezydenckie. Może lepiej poczekać, co o tarczy myśli nowa administracja.

- To jeden z argumentów, by prowadzić negocjacje bez pośpiechu. Już teraz komisje zdominowane przez Demokratów czynią różne cuda związane z finansowaniem programu. Najgorsze, co może nam się przydarzyć, to taki scenariusz: zgadzamy się i ponosimy konsekwencje polityczne w relacjach z sąsiadami, a USA wycofuje się z pomysłu. Ponadto sukces negocjacji musi być wymierny w dolarach: o ile wzrośnie finansowanie tej inwestycji, by zaspokoić polskie potrzeby obronne. By dać nam tych parę baterii rakiet Patriot. Mówimy o niewielkiej sumie rzędu kilkuset milionów dolarów. Pamiętajmy, że USA dziennie na obronność wydaje półtora miliarda dolarów.

To w takim razie, jakie korzyści mamy z misji w Iraku?

- Ja uważam, że przegapiliśmy szansę. Mogliśmy uzyskać znacznie lepsze warunki, ale to się negocjuje na początku misji, a nie w jej trakcie. Pewne plusy są: kontrakt dla Bumaru na 400 milionów dolarów, tysiące miejsc pracy. Wojsko polskie już jest. Jedenaście tysięcy żołnierzy stało się prawdziwymi bojownikami.

Wszyscy liczyli na ekstrakorzyści ekonomiczne.

- Na pewno nie pomogło to, że - zdaje się decyzją ministra Siwca - wybraliśmy najbiedniejszy region Iraku.

Tarcza antyrakietowa to drażliwa sprawa nie tylko w stosunkach z Ameryką, ale też z Rosją. Póki co będą one chłodne. Już teraz w relacjach dwustronnych wieje syberyjskim chłodem. Jak długo?

- Dzielą nas realne interesy. Rosja odbudowała państwową ideologię na bazie imperialnej nostalgii. A to się musi dziać naszym kosztem. I dlatego nie potrafi uzgodnić wspólnej wersji II wojny światowej czy historii komunizmu. A bez uzgodnienia faktów trudno mówić o porozumieniu. Ponadto Rosja próbuje narzucać monopol energetyczny i używać surowców jako broni do rozszerzania swoich wpływów. Powinniśmy polityką sterować tak, aby temperatura nie dochodziła do wrzenia.